Confesiones de Carla, la cazadora.
Los crímenes de Ruanda, las masacres en la ex Yugoslavia, los delitos de la mafia son algunos de los escenarios por los que transtió la actual embajadora de Suiza en la Argentina. Fiscal del Tribunal Internacional de La Haya, acaba de publlicar un libro sobre sus peligrosas pericias.
Es, por lo menos, curioso. Si uno tipea el nombre de Carla del Ponte en la página web de Youtube surgen casi 200 entradas y la que encabeza la lista de los videos más vistos es aquel donde la jueza rueda por una escalera en un edificio público de Sarajevo. "Me caí pero no me pasó nada. Es increíble. Todos miran ese video. Eso fue hace un montón de años..."
-Es una escena muy simbólica desde lo político...
-No, no tiene ningún valor político. La fiscal del Tribunal de La Haya va de visita a los estados Balcánicos, que eran el símbolo de la injusticia, de la represión, y también es un ser humano. Y débil. En Sarajevo es una figura importante, con mucho poder porque inicia procesos penales, hace arrestar ministros, generales. Verla caer, que se golpee la cabeza, es algo que la muestra como alguien normal.
Carla del Ponte, la fiscal que ha perseguido y encarcelado numerosos criminales de guerra, vive en Buenos Aires y es la embajadora de Suiza en la Argentina. En los últimos años se dedicó a recordar y reflexionar y así escribió un libro (con la colaboración de Chuck Sudetic, reportero del The New York Times que cubrió la Guerra de la ex Yugoslavia) titulado La caza. Yo y los criminales de guerra (Ariel), una biografía parcial de su vida, centrada en los procesos que le tocó conducir desde el Tribunal Internacional de La Haya. Aunque vive una vida, en apariencia, tranquila, para hablar con ella hay que someterse a algunos rituales de seguridad en los que un guardia lo palpa a uno de armas mientras confiesa cuánto desea leer el libro de Del Ponte.
Los crímenes de Ruanda, las masacres en la ex Yugoslavia, los delitos de la mafia han sido algunos de los escenarios sangrientos por donde pasó. Gracias a su persistencia y su fama de dura, logró que muchos de los responsables de estos delitos comparecieran ante la Justicia internacional. Enfrentarse al clan Corleone, fue uno de sus peligrosos primeros pasos.
-¿Qué significó, para usted, y para la Justicia italiana, el asesinato del juez antimafia Giovanni Falcone?
-Hacia 1988 me convertí en fiscal del cantón del Tesino (Suiza). Mi departamento trabajaba en colaboración con Falcone y con otros fiscales italianos que llevaron al procesamiento de mucha gente. Entre ellos algunos banqueros de Lugano. Conocí a Falcone y conocí la mafia. Fue una gran experiencia. Se hacían las investigaciones en Palermo y yo bloqueaba las cuentas en Tesino (Suiza). Y eso marchaba muy bien. La mafia empezó a referirse a mí como la puttana: los criminales estaban muy enojados porque antes nadie les tocaba el dinero. Podían arrestar a alguno en Palermo, pero el dinero no se lo tocaba nadie. Después... pasó lo que pasó, la mafia lo asesinó y nosotros perdimos a un gran investigador, un gran juez, sobre todo Italia porque él en ese momento era jefe del departamento de la oficina penal y estaba por introducir nuevas legislaciones para una lucha eficaz contra la mafia.
-La mafia ya le había enviado un mensaje muy claro a usted...
-Sí, una bolsa de 60 kilos de explosivos...
-...
-Era la primera vez que iba a trabajar a Palermo con Falcone. Debíamos interrogar a unos mafiosos que estaban detenidos allí. La noche previa habíamos ido a cenar a un restaurante. Y ahí Falcone dijo: mañana, que terminamos más temprano, nos vamos a una casa al mar que alquilé y nos damos un baño. No dije sí ni no. Al día siguiente, preferí ir a caminar por Palermo y por eso no fui a la playa. Fue un cambio de planes fortuito. Alguien debió de haber oído nuestra conversación en el restaurante y avisado a la mafia. Al día siguiente, la policía encontró en la playa una bolsa con 60 kilos de explosivos y también halló un detonador por control remoto. Me vinieron a buscar al hotel, fuimos a la oficina de Falcone, después al aeropuerto y adiós. Luego supe que asesinaron al dueño de ese restaurante.
-Usted comenzó a trabajar en La Haya en septiembre de 1989. ¿Cuál fue el primer caso?
-No hubo un primer caso. Eran como 30... Al comienzo fue una pesadilla porque no sabía mucho salvo lo que había leído en la prensa. Pero llegar ahí y tener tres procesos ya en curso y 30 investigaciones en marcha... Lo primero que hice fue encerrarme en mi oficina y compenetrarme con esos hechos. Me pasé dos meses, día y noche, estudiando hasta que pude empezar a trabajar con los colaboradores que eran... seiscientos.
-Iba de Holanda a los terrenos en conflicto. Un ida y vuelta con muchos peligros...
-Estábamos en el tribunal en Holanda cuando era necesario estar en el proceso, pero para las investigaciones iba al lugar para hacer, por ejemplo, las exhumaciones de los cadáveres, porque es necesario reconstruir todo, acceder a la documentación, o sea que hubo muchos viajes a los Balcanes. Era una lucha contra el tiempo porque las pruebas existen hoy pero quizá dentro de cinco años desaparezcan. Había que trabajar con eficacia y prisa. En el 99 todavía era peligroso, no podía ir a Serbia, porque Milosevic era todavía presidente. "Aquí no entran", nos dijo. En Bosnia-Herzegovina estaban los soldados de la OTAN porque había muchas minas. Los militares de la OTAN hacían un patrullaje del terreno para poder abrir esas fosas comunes.
-¿Qué sensaciones le generaba Slobodan Milosevic?
-Cuando llegué al tribunal pregunté: ¿Y con Milosevic qué hicieron, hay un acta de acusación? "Eh... no. Milosevic es presidente, no lo llevamos más a la justicia, no vamos a perder tiempo trabajando en una investigación sobre él", me explicaron. En cambio, yo dije: no, no, empecemos una investigación ahora para estar listos cuando deje de ser presidente. Trabajamos mucho para finalmente obtener el arresto.
-¿Qué respaldo político ha tenido el Tribunal Internacional?
-El respaldo político existe. Es fuerte porque el tribunal se creó bajo el ala del Consejo de Seguridad, la ONU. O sea que existe. Después, según la situación política, disminuye o no, sobre todo cuando hablamos de los Balcanes. Al principio, en Serbia, nada. En Croacia, en cambio, al principio había cooperación, pero después dependía de quién fuera el acusado. Un claro ejemplo fue el del general Janko Bobetko. "No fiscal, el general Bobetko no, es un héroe, nos liberó, hizo algunas cosas pero..." O sea que la postura de los estados dependía de la del momento porque esos políticos recibían los votos de la población.
-Y en Ruanda, ¿tuvo un apoyo real el Tribunal?
-El apoyo existía. Naturalmente el apoyo político de Estados Unidos es importantísimo y por eso se hacían las cosas. Pero en un momento, mi trabajo no marchaba porque había abierto la investigación sobre el genocidio de los hutu contra los tutsi. Cuando empezamos a investigar descubrimos que también los tutsi habían cometido crímenes de guerra. Y el presidente Paul Kagamé (tutsi) que estaba el poder –y que continúa actualmente–, no estaba contento con la investigación sobre sus militares. En julio de 2002 informé al Consejo de Seguridad de la ONU que el gobierno de Ruanda estaba impidiendo deliberadamente que avanzaran los procesos por genocidio. (El informe concluía: "Dadas tales circunstancias, esta fiscal se ve en este momento incapacitada a todos los efectos para llevar a término la investigación de crímenes cometidos en 1994, presuntamente, por el Frente Patriótico de Ruanda").
-Cómo se resuelven situaciones donde, por ejemplo, el acusado es la OTAN y está sospechada de una acción de guerra ilegal...
-Es cierto. Yo mandé hacer una indagación preliminar porque quería saber si la OTAN había cometido crímenes de guerra. Había sospechas en más de diez situaciones. Recuerdo una en la que un piloto llama a la base de la OTAN en Aviano y dice que ve un convoy de civiles "¿qué hago?", pregunta y le responden: "Tire, bombardee". Y bombardeó. Eso puede ser un crimen de guerra. Yo no tengo competencia con el piloto porque no es un alto responsable político y militar, pero sí tengo competencia sobre quien dio la orden. Pero no pudimos conseguir las pruebas porque la OTAN, naturalmente, no colaboró. Hicimos un informe público. Pero yo no puedo trabajar si no reúno las pruebas y si no logro reunirlas, ¿adónde llevo la denuncia de que la OTAN no me dio las pruebas? Voy al Consejo de Seguridad y ¿qué pasa?, nada. El Pentágono tampoco me recibió.
-Entonces esas experiencias no sirven para el devenir...
-Sirven.
-No en este sentido. Esos crímenes volvieron a ocurrir en Afganistán, Irak a manos de europeos y estadounidenses. Entonces la experiencia de lo que pasó en Yugoslavia no sirvió...
-Yo diría lo contrario. Sirve para demostrar que una oficina del fiscal del tribunal de la ex Yugoslavia quería hacer una investigación porque existía una sospecha de crímenes, pero no se pudo hacer. Eso es importante. No siempre se logra llegar al final de la investigación, a reunir las pruebas. Lo importante es que se intente. Ahora está el tribunal permanente que tiene una jurisdicción más vasta y puede nuevamente abrir una investigación. Pero lo importante es insistir para que la comunidad internacional, los estados, comprendan que esos crímenes no se deben cometer más. Naturalmente, no hemos llegado a eso. Pero eso no significa que se deba renunciar.
-Explorar "la ruta del dinero" ha contribuido a despejar el camino de muchas investigaciones. ¿Cuándo se la comienza a tener en cuenta?
-Antes de la Pizza Connection, no se hablaba de la ruta del dinero. (Ese era el nombre de la operación que distribuyó heroína entre 1975 y 1984 en EE.UU. por 1.600 millones de dólares a través de una red de pizzerías). Las investigaciones son todas distintas porque los criminales financieros son muy sofisticados: cuando se descubre la modalidad para lavar el dinero, ellos ya inventaron otra. El caso Salinas de Gortari se descubrió gracias a que habíamos introducido la obligación del banco de notificar los casos sospechosos de dinero sucio. Y la banca de Ginebra nos había ocultado las sospechas sobre el dinero de Salinas. Ahí se inició la investigación. O la investigación comienza cuando el banco notifica que tiene una sospecha y advierte a las autoridades; o la investigación comienza porque en el exterior alguien descubre que el dinero del tráfico ilegal fue a Suiza y le pide a Suiza que colabore.
-¿Cuántas veces se sintió desilusionada en su trabajo?
-¡Tantas veces! Tantas veces en relación con casos que había que investigar, que no se pudo porque siempre había un obstáculo. Pero no es la desilusión que carcome la voluntad de hacer. Es la desilusión del momento. El enojo momentáneo.
-¿Perdió la capacidad de asombrarse?
-Está intacta. Intactísima. Tiene razón, con lo que he visto podría haberla perdido pero no, no es así. Soy optimista por naturaleza. De otro modo, ¿cómo vivimos? Ya la realidad es lo que es, que no es de las mejores, sobre todo en cuanto a violación de los derechos humanos. Pero de todos modos hay instituciones que pueden aportar elementos positivos. No hemos llegado todavía a la paz en el mundo y es difícil, pero el objetivo debe ser ése. Debemos trabajar para eso.
-¿Cuántas veces le dijeron: "Ah... es una mujer"?
-Muy pocas veces. Lo habrán pensado muchos. Pero después de unos minutos se daban cuenta de que era una carta que no podían jugar conmigo. Quizás en los inicios sí, cuando era muy joven. Tenía un secretario hombre y entonces las personas que venían a declarar lo saludaban a él. Y él les decía: "No soy yo, es ella la fiscal". Me miraban y decían, "¿pero cómo?" Yo tenía 27, 28 años. Probablemente muchos hayan pensado en el hecho de que soy mujer en el momento de sentarse para el interrogatorio. Pero en seguida se habrán dado cuenta de que no valía la pena aprovechar ese argumento. Además, me crié con tres hermanos varones o sea que estoy acostumbrada a los intentos de: "vos no, porque sos mujer". Estoy habituada a esos intentos por desacreditarme que nunca lograron nada.
-No, no tiene ningún valor político. La fiscal del Tribunal de La Haya va de visita a los estados Balcánicos, que eran el símbolo de la injusticia, de la represión, y también es un ser humano. Y débil. En Sarajevo es una figura importante, con mucho poder porque inicia procesos penales, hace arrestar ministros, generales. Verla caer, que se golpee la cabeza, es algo que la muestra como alguien normal.
Carla del Ponte, la fiscal que ha perseguido y encarcelado numerosos criminales de guerra, vive en Buenos Aires y es la embajadora de Suiza en la Argentina. En los últimos años se dedicó a recordar y reflexionar y así escribió un libro (con la colaboración de Chuck Sudetic, reportero del The New York Times que cubrió la Guerra de la ex Yugoslavia) titulado La caza. Yo y los criminales de guerra (Ariel), una biografía parcial de su vida, centrada en los procesos que le tocó conducir desde el Tribunal Internacional de La Haya. Aunque vive una vida, en apariencia, tranquila, para hablar con ella hay que someterse a algunos rituales de seguridad en los que un guardia lo palpa a uno de armas mientras confiesa cuánto desea leer el libro de Del Ponte.
Los crímenes de Ruanda, las masacres en la ex Yugoslavia, los delitos de la mafia han sido algunos de los escenarios sangrientos por donde pasó. Gracias a su persistencia y su fama de dura, logró que muchos de los responsables de estos delitos comparecieran ante la Justicia internacional. Enfrentarse al clan Corleone, fue uno de sus peligrosos primeros pasos.
-¿Qué significó, para usted, y para la Justicia italiana, el asesinato del juez antimafia Giovanni Falcone?
-Hacia 1988 me convertí en fiscal del cantón del Tesino (Suiza). Mi departamento trabajaba en colaboración con Falcone y con otros fiscales italianos que llevaron al procesamiento de mucha gente. Entre ellos algunos banqueros de Lugano. Conocí a Falcone y conocí la mafia. Fue una gran experiencia. Se hacían las investigaciones en Palermo y yo bloqueaba las cuentas en Tesino (Suiza). Y eso marchaba muy bien. La mafia empezó a referirse a mí como la puttana: los criminales estaban muy enojados porque antes nadie les tocaba el dinero. Podían arrestar a alguno en Palermo, pero el dinero no se lo tocaba nadie. Después... pasó lo que pasó, la mafia lo asesinó y nosotros perdimos a un gran investigador, un gran juez, sobre todo Italia porque él en ese momento era jefe del departamento de la oficina penal y estaba por introducir nuevas legislaciones para una lucha eficaz contra la mafia.
-La mafia ya le había enviado un mensaje muy claro a usted...
-Sí, una bolsa de 60 kilos de explosivos...
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-Era la primera vez que iba a trabajar a Palermo con Falcone. Debíamos interrogar a unos mafiosos que estaban detenidos allí. La noche previa habíamos ido a cenar a un restaurante. Y ahí Falcone dijo: mañana, que terminamos más temprano, nos vamos a una casa al mar que alquilé y nos damos un baño. No dije sí ni no. Al día siguiente, preferí ir a caminar por Palermo y por eso no fui a la playa. Fue un cambio de planes fortuito. Alguien debió de haber oído nuestra conversación en el restaurante y avisado a la mafia. Al día siguiente, la policía encontró en la playa una bolsa con 60 kilos de explosivos y también halló un detonador por control remoto. Me vinieron a buscar al hotel, fuimos a la oficina de Falcone, después al aeropuerto y adiós. Luego supe que asesinaron al dueño de ese restaurante.
-Usted comenzó a trabajar en La Haya en septiembre de 1989. ¿Cuál fue el primer caso?
-No hubo un primer caso. Eran como 30... Al comienzo fue una pesadilla porque no sabía mucho salvo lo que había leído en la prensa. Pero llegar ahí y tener tres procesos ya en curso y 30 investigaciones en marcha... Lo primero que hice fue encerrarme en mi oficina y compenetrarme con esos hechos. Me pasé dos meses, día y noche, estudiando hasta que pude empezar a trabajar con los colaboradores que eran... seiscientos.
-Iba de Holanda a los terrenos en conflicto. Un ida y vuelta con muchos peligros...
-Estábamos en el tribunal en Holanda cuando era necesario estar en el proceso, pero para las investigaciones iba al lugar para hacer, por ejemplo, las exhumaciones de los cadáveres, porque es necesario reconstruir todo, acceder a la documentación, o sea que hubo muchos viajes a los Balcanes. Era una lucha contra el tiempo porque las pruebas existen hoy pero quizá dentro de cinco años desaparezcan. Había que trabajar con eficacia y prisa. En el 99 todavía era peligroso, no podía ir a Serbia, porque Milosevic era todavía presidente. "Aquí no entran", nos dijo. En Bosnia-Herzegovina estaban los soldados de la OTAN porque había muchas minas. Los militares de la OTAN hacían un patrullaje del terreno para poder abrir esas fosas comunes.
-¿Qué sensaciones le generaba Slobodan Milosevic?
-Cuando llegué al tribunal pregunté: ¿Y con Milosevic qué hicieron, hay un acta de acusación? "Eh... no. Milosevic es presidente, no lo llevamos más a la justicia, no vamos a perder tiempo trabajando en una investigación sobre él", me explicaron. En cambio, yo dije: no, no, empecemos una investigación ahora para estar listos cuando deje de ser presidente. Trabajamos mucho para finalmente obtener el arresto.
-¿Qué respaldo político ha tenido el Tribunal Internacional?
-El respaldo político existe. Es fuerte porque el tribunal se creó bajo el ala del Consejo de Seguridad, la ONU. O sea que existe. Después, según la situación política, disminuye o no, sobre todo cuando hablamos de los Balcanes. Al principio, en Serbia, nada. En Croacia, en cambio, al principio había cooperación, pero después dependía de quién fuera el acusado. Un claro ejemplo fue el del general Janko Bobetko. "No fiscal, el general Bobetko no, es un héroe, nos liberó, hizo algunas cosas pero..." O sea que la postura de los estados dependía de la del momento porque esos políticos recibían los votos de la población.
-Y en Ruanda, ¿tuvo un apoyo real el Tribunal?
-El apoyo existía. Naturalmente el apoyo político de Estados Unidos es importantísimo y por eso se hacían las cosas. Pero en un momento, mi trabajo no marchaba porque había abierto la investigación sobre el genocidio de los hutu contra los tutsi. Cuando empezamos a investigar descubrimos que también los tutsi habían cometido crímenes de guerra. Y el presidente Paul Kagamé (tutsi) que estaba el poder –y que continúa actualmente–, no estaba contento con la investigación sobre sus militares. En julio de 2002 informé al Consejo de Seguridad de la ONU que el gobierno de Ruanda estaba impidiendo deliberadamente que avanzaran los procesos por genocidio. (El informe concluía: "Dadas tales circunstancias, esta fiscal se ve en este momento incapacitada a todos los efectos para llevar a término la investigación de crímenes cometidos en 1994, presuntamente, por el Frente Patriótico de Ruanda").
-Cómo se resuelven situaciones donde, por ejemplo, el acusado es la OTAN y está sospechada de una acción de guerra ilegal...
-Es cierto. Yo mandé hacer una indagación preliminar porque quería saber si la OTAN había cometido crímenes de guerra. Había sospechas en más de diez situaciones. Recuerdo una en la que un piloto llama a la base de la OTAN en Aviano y dice que ve un convoy de civiles "¿qué hago?", pregunta y le responden: "Tire, bombardee". Y bombardeó. Eso puede ser un crimen de guerra. Yo no tengo competencia con el piloto porque no es un alto responsable político y militar, pero sí tengo competencia sobre quien dio la orden. Pero no pudimos conseguir las pruebas porque la OTAN, naturalmente, no colaboró. Hicimos un informe público. Pero yo no puedo trabajar si no reúno las pruebas y si no logro reunirlas, ¿adónde llevo la denuncia de que la OTAN no me dio las pruebas? Voy al Consejo de Seguridad y ¿qué pasa?, nada. El Pentágono tampoco me recibió.
-Entonces esas experiencias no sirven para el devenir...
-Sirven.
-No en este sentido. Esos crímenes volvieron a ocurrir en Afganistán, Irak a manos de europeos y estadounidenses. Entonces la experiencia de lo que pasó en Yugoslavia no sirvió...
-Yo diría lo contrario. Sirve para demostrar que una oficina del fiscal del tribunal de la ex Yugoslavia quería hacer una investigación porque existía una sospecha de crímenes, pero no se pudo hacer. Eso es importante. No siempre se logra llegar al final de la investigación, a reunir las pruebas. Lo importante es que se intente. Ahora está el tribunal permanente que tiene una jurisdicción más vasta y puede nuevamente abrir una investigación. Pero lo importante es insistir para que la comunidad internacional, los estados, comprendan que esos crímenes no se deben cometer más. Naturalmente, no hemos llegado a eso. Pero eso no significa que se deba renunciar.
-Explorar "la ruta del dinero" ha contribuido a despejar el camino de muchas investigaciones. ¿Cuándo se la comienza a tener en cuenta?
-Antes de la Pizza Connection, no se hablaba de la ruta del dinero. (Ese era el nombre de la operación que distribuyó heroína entre 1975 y 1984 en EE.UU. por 1.600 millones de dólares a través de una red de pizzerías). Las investigaciones son todas distintas porque los criminales financieros son muy sofisticados: cuando se descubre la modalidad para lavar el dinero, ellos ya inventaron otra. El caso Salinas de Gortari se descubrió gracias a que habíamos introducido la obligación del banco de notificar los casos sospechosos de dinero sucio. Y la banca de Ginebra nos había ocultado las sospechas sobre el dinero de Salinas. Ahí se inició la investigación. O la investigación comienza cuando el banco notifica que tiene una sospecha y advierte a las autoridades; o la investigación comienza porque en el exterior alguien descubre que el dinero del tráfico ilegal fue a Suiza y le pide a Suiza que colabore.
-¿Cuántas veces se sintió desilusionada en su trabajo?
-¡Tantas veces! Tantas veces en relación con casos que había que investigar, que no se pudo porque siempre había un obstáculo. Pero no es la desilusión que carcome la voluntad de hacer. Es la desilusión del momento. El enojo momentáneo.
-¿Perdió la capacidad de asombrarse?
-Está intacta. Intactísima. Tiene razón, con lo que he visto podría haberla perdido pero no, no es así. Soy optimista por naturaleza. De otro modo, ¿cómo vivimos? Ya la realidad es lo que es, que no es de las mejores, sobre todo en cuanto a violación de los derechos humanos. Pero de todos modos hay instituciones que pueden aportar elementos positivos. No hemos llegado todavía a la paz en el mundo y es difícil, pero el objetivo debe ser ése. Debemos trabajar para eso.
-¿Cuántas veces le dijeron: "Ah... es una mujer"?
-Muy pocas veces. Lo habrán pensado muchos. Pero después de unos minutos se daban cuenta de que era una carta que no podían jugar conmigo. Quizás en los inicios sí, cuando era muy joven. Tenía un secretario hombre y entonces las personas que venían a declarar lo saludaban a él. Y él les decía: "No soy yo, es ella la fiscal". Me miraban y decían, "¿pero cómo?" Yo tenía 27, 28 años. Probablemente muchos hayan pensado en el hecho de que soy mujer en el momento de sentarse para el interrogatorio. Pero en seguida se habrán dado cuenta de que no valía la pena aprovechar ese argumento. Además, me crié con tres hermanos varones o sea que estoy acostumbrada a los intentos de: "vos no, porque sos mujer". Estoy habituada a esos intentos por desacreditarme que nunca lograron nada.
La nota original, acá
"It´s not the risk of what we lose..."
